Interview mit Rechtsanwältin Helene Klaar – „Du hast nichts von einer formalen Gleichberechtigung, wenn es keine materielle gibt.”
Seit über 40 Jahren arbeitet Helene Klaar als Scheidungsanwältin in Wien. Die Sozialdemokratin und Feministin wurde vor allem durch ihren „Scheidungsratgeber für Frauen“ bekannt, der 1982 von der damaligen Frauenministerin Johanna Dohnal in Auftrag gegeben wurde und 2015 zum letzten Mal erschien. Klaar, die 2019 für ihr Engagement um die Eigenständigkeit und Unabhängigkeit von Frauen den Käthe-Leichter-Lebenswerkpreis erhielt, hielt von 2003 bis 2017 am Juridicum die Lehrveranstaltung „Gender-Probleme in der familien- und scheidungsrechtlichen Praxis“. Mit Verfassungslos sprach sie über Geschlechterrollen vor Gericht, die familienrechtlichen Pläne der Regierung und ihre eigenen Vorstellungen von Geschlechtergerechtigkeit.
FKJ: Frau Dr. Klaar, Sie beziehen in Ihren Interviews klar Stellung zu politischen Themen und Sie vertreten hauptsächlich Frauen in Scheidungsverfahren, in denen die Emotionen hochgehen – kam es da auch schon dazu, dass Sie Anfeindungen erfahren mussten?
Klaar: Ununterbrochen. Ich habe mich vor allem deswegen nie dafür interessiert, mich selber viel mit dem Internet zu beschäftigen, weil, wenn ich die Väterrechte-Homepage lesen würde, würde ich mich nicht mehr auf die Straße trauen. Ich wurde auch bei der Rechtsanwaltskammer angezeigt, weil ich einen der ihren angeblich beleidigt hätte. Dann habe ich mich äußern müssen und habe mir das eine Zeit lang angeschaut. Da war ich wirklich verblüfft und dann habe ich festgestellt, dass bei diesen Hassnachrichten ein Konzipient dabei war.
FKJ: Haben Sie das an die Rechtsanwaltskammer gemeldet?
K: Nein, schade ums Porto.
FKJ: Diese Väter haben sich jetzt ja darüber gefreut, dass die gemeinsame Obsorge im Regierungsprogramm steht. Wie sehen Sie das?
K: Natürlich, das war für sie ein großer Erfolg. Furchtbar, wenn man versucht die Kinder in zwei Hälften zu schneiden, zumindest mental.
Obsorge (§ 177 ABGB):
Die Obsorge umfasst die Pflege, Erziehung und gesetzliche Vertretung des Kindes sowie die Verwaltung seines Vermögens. Eltern üben derzeit die Obsorge für ihre Kinder gemeinsam aus, wenn sie verheiratet sind. Sind die Eltern nicht miteinander verheiratet, so ist allein die Mutter mit der Obsorge betraut. Nach dem türkis-grünen Regierungsprogramm soll dies geändert werden. Es besteht derzeit auch die Möglichkeit, eine Vereinbarung vor dem Standesamt zu schließen oder im Falle der Nichteinigung eine gerichtliche Entscheidung zu beantragen.
FKJ: Was könnten Ihrer Meinung nach Folgen für die Kinder sein? Und kommt es auch zu längeren Streitigkeiten oder mehr Verfahren?
K: Natürlich kommt es zu ständigen Streitigkeiten und es ist natürlich auch die komplette Mütter-Demütigung damit beabsichtigt. Das kann mir kein Mensch erklären, warum ein Mann, der von zu Hause ausgezogen ist, weil er eine neue Beziehung hat, die Kinder ausgerechnet am 24. Dezember bei sich haben muss – so katholisch ist niemand mehr. Wenn man den Kindern Geschenke überreichen will und an einem Baum Kerzlein anzünden will, kann man das am 26. genauso gut. Wenn man darauf besteht, dass man die Kinder am 24. Dezember haben muss – und die Richter*innen spielen das alles mit – dann will man nur, dass die Mutter am 24. zu Hause sitzt und weint, einen anderen Zweck kann das nicht haben. Das gehört zum Beispiel bei mir zu den Grenzen dessen, was ich tue, auch wenn ich Männer vertrete.
FKJ: Nach dem Regierungsprogramm soll die gemeinsame Obsorge nicht nur bei Scheidung, sondern wohl auch für nicht verheiratete Paare kommen.
Klaar: Die Lebensgefährtin hat keine Rechte, aber das halbe Kind wegnehmen kann ich ihr natürlich. Doppelresidenz – also wer will so leben? Jeder burgenländische Bauarbeiter, der während der Woche in Wien ist, kriegt eine Trennungszulage – völlig zu Recht. Aber Kindern kann man alles zumuten.
FKJ: Also Sie sehen hier vor allem eine Kindeswohlgefährdung?
Klaar: Die alleinige Obsorge hat man interpretiert als eine Bevorzugung der Mütter. Das war aber keine Bevorzugung, weil sich die Mütter darum gerissen hätten, sondern weil bei den Vätern das Interesse daran, Kinder im Haushalt zu betreuen, sehr enden wollend war. Wäre aber diese Lösung, dass die Kinder hauptsächlich von den Müttern betreut werden und zum Vater nur einen Besuchskontakt haben, kindeswohlschädlich, müssten wir ja jetzt lauter besonders geschädigte Erwachsene haben. Denn diese Kinder sind ja mittlerweile alle 40 oder so.
FKJ: Stößt das Recht hier an die Grenzen der Gestaltungsmöglichkeiten?
K: Naja, du hast nichts von einer formalen Gleichberechtigung, wenn es keine materielle gibt. Es nutzt uns nichts, so zu tun, als wären Mann und Frau komplett gleich, wenn immer noch Frauen die Kinder kriegen und dadurch dann erhebliche Nachteile haben. Dieses überbordende Interesse an den Kindern entsteht ja oft erst mit der Scheidung. In Wirklichkeit ist der durchschnittliche Verlauf einer Ehe, die dann zur Scheidung kommt, der, dass junge Leute heiraten, die ungefähr eine ähnliche Berufsausbildung haben, ähnlich verdienen und hoffentlich auch ähnliche Vorstellungen vom Leben haben. Dann heiraten sie, kriegen ein Kind und dann, sage ich immer, findet sich die junge Mutter in der Steinzeit wieder. Der junge Vater nimmt seine Verantwortung wahr, indem er vermehrt Überstunden macht, um den Einkommensausfall auszugleichen. Und die junge Frau sitzt mit einem brüllenden Säugling allein zu Hause und wickelt und füttert. Die meisten werden dabei depressiv und der Mann findet, es geht ihr eh so gut und da entstehen dann die ersten Zerwürfnisse. Das führt dann vielleicht später zu einer Scheidung und dann plötzlich möchte der Vater ein aufmerksamer Vater sein und seine Verpflichtungen wahrnehmen und seine Kontakte zu dem dann schon größeren Kind, das jetzt nicht mehr brüllt und sich anscheißt, gerne wahrnehmen.
FKJ: Woher kommt dieser plötzliche Sinneswandel?
K: Bosheit und mittlerweile auch das Geld, weil man jetzt weniger Unterhalt zahlt, wenn man sich auch um das Kind kümmert.
FKJ: Sie betonen in Interviews häufig, dass bei den Scheidungen vor allem Frauen die Leidtragenden sind, aber so wie Sie es dargestellt haben, fangen die Probleme ja schon viel früher an. Wo sind diese Probleme verankert?
K: Die meisten Leute leben tadellos zusammen, solange sie kein Kind haben. Wobei ich jetzt auch nicht missverstanden werden möchte, weil ich bin unbedingt dafür, dass Menschen Kinder kriegen. Das ist großartig und ein Kind ist was Tolles! Es ist ja nicht so, dass es nur brüllt und sich anscheißt, sondern es ist ja auch lieb. Aber die Lasten sind so ungleich verteilt. Wenn in der Zeitung dann irgendein erfolgreicher Manager vorgestellt wird, der 80 Stunden in der Woche arbeitet, aber zugleich ein liebevoller Vater von vier Kindern ist, dann frage ich mich, wann?
FKJ: Wie könnte man dem rechtlich begegnen?
K: Weniger Erwerbsarbeit für Mann und Frau! Und mehr Betreuungsleistungen für Kinder ab der Geburt.
FKJ: Das heißt, abgesehen von Reformen im Scheidungs- oder Familienrecht wäre auch eine 30-Stunden Woche eine Lösung?
K: Natürlich, ganz sicher. Eine 40-Stunden-Woche oder gar die 60-Stunden-Woche neuerer Prägung ist natürlich vollkommen familienfeindlich. Es bleibt am Tag zu wenig, wenn man es runterrechnet: Acht Stunden Arbeit, durchschnittlich je eine Stunde Hin- und Rückfahrt, acht Stunden soll man schlafen, sind 18, dann bleiben noch sechs Stunden. Und in denen soll man einkaufen, gesund kochen, turnen, mit dem Kind in den Park gehen, Wäsche waschen – das geht sich hinten und vorne nicht aus.
FKJ: Glauben Sie, dass sich jetzt dadurch, dass die Ehe auch gleichgeschlechtlichen Paaren offen steht, ein neues Verständnis von Ehe etabliert?
K: Die Ehe ist ein Vertrag zweier Personen verschiedenen Geschlechts, in dem sie sich zur umfassenden Lebensgemeinschaft, Zeugung und Erziehung von Kindern und gegenseitigem Beistand verpflichten. Da hätte man ja immer nur die Worte „verschiedenen Geschlechts” streichen müssen, was ja jetzt geschehen ist. Das darf ich für mich in Anspruch nehmen, das habe ich schon gesagt, bevor dieses EPG gemacht wurde. Der Zweck der Ehe mit dem Kinderkriegen soll meiner Meinung nach im Prinzip beibehalten werden, aber man lässt ja auch zwei achtzigjährige Heterosexuelle heiraten, obwohl die sich mit dem Kinderkriegen auch schon schwer tun werden, deswegen wird denen die Ehe auch nicht versagt.
FKJ: Wir haben vorher vom Regierungsprogramm gesprochen. Da ist angedacht, zu evaluieren, wie man die Eingetragene Partnerschaft von der Ehe abgrenzen soll. Vielleicht sollen Kompetenzen herausgenommen werden. Würden Sie das als sinnvoll erachten?
K: Ich würde sie am liebsten abschaffen, weil es ja keine Ehe light braucht, sondern die faktische Lebensgemeinschaft mit Rechten ausgestattet werden müsste. Die Nichtverheirateten sind ja die rechtlosesten Bürger in der Republik Österreich. Das ist über die ganze Unrechtsjudikatur geschaffen worden und damit gerechtfertigt worden, dass Menschen, die sinnlos in wilder Ehe leben, nicht mehr Rechte eingeräumt werden können als Verheirateten. Wir haben im ABGB die Entgeltlichkeitsvermutung. Für Lebensgemeinschaften wird angenommen, man hat die Leistungen unentgeltlich erbracht. Warum eigentlich?
FKJ: Wie würde die Gestaltung der Lebensgemeinschaft idealerweise aussehen?
K: Ja, es müsste natürlich ein Unterschied bleiben, sonst heiratet ja keiner mehr. Aber einen rudimentären Unterhaltsanspruch und einen verbesserten Anspruch auf Abgeltung von Leistungen und Vermögensteilung müsste es geben – und zwar für die faktische Lebensgemeinschaft. Weil sonst ist ja wieder nur derjenige geschützt, der den anderen wenigstens dazu bringt, eine eingetragene Partnerschaft einzugehen. Wir haben jetzt § 68a Ehegesetz, der stellt ja schon ab auf Benachteiligungen, die durch die Lebensgemeinschaft entstehen. Kleine Kinder, lange Dauer ohne Berufstätigkeit, das sind die Fälle. Der Unterhalt ist natürlich niedriger als der eheliche Unterhalt und kann befristet werden. Den könnte man analog anwenden. Denn, wenn der eine Partner aus irgendeinem Grund vorübergehend die Berufstätigkeit eingeschränkt hat, dann braucht der sicher höchstens ein halbes Jahr Unterhalt, bis er wieder Vollzeit arbeiten kann.
FKJ: Sehen Sie eigentlich in Gerichtsverfahren, dass einerseits durch Gerichte selbst, andererseits durch Ihren Berufsstand der Anwält*innen sexistische Stereotype reproduziert werden, wenn es um Fragen wie „du hast dich nicht um den Haushalt gekümmert“ oder „du hast die Familie nicht ernährt“ geht? Und inwiefern sehen Sie das als gerechtfertigt an?
K: Das ist natürlich nie gerechtfertigt und es ist unterschiedlich. In meiner Generation hat´s schon Richter*innen gegeben, die zumindest, wenn man sie auf die Idee gebracht hat, den Mann gefragt haben, ob er nicht abgewaschen hat, wenn ihn das dreckige Geschirr stört. Es kommen natürlich immer noch die Männer mit Fotos von verdorbenen Lebensmitteln und unaufgeräumten Küchen, weil sie glauben, dass sie damit punkten.
Ich habe ein Urteil gesehen von einer Richterin, die gefunden hat, dass zwar die Haushaltsführung nicht alleine die Aufgabe der Frau gewesen wäre, aber wenn sie schon weiß, dass der Mann es besonders gern besonders ordentlich hat, ist es schon eine besonders schwere Eheverfehlung, wenn sie seinen Ordnungskriterien nicht entspricht. Es fließt schon die Wertschätzung der Richter*innen ein. Noch immer wird die weibliche Untreue sehr viel schärfer verurteilt als die männliche. Wenn ein Mann fremdgeht, ist es immer möglich, dass er sich zuhause unverstanden gefühlt hat. Wenn eine Frau fremdgeht, gibt es diese Nachsicht nicht. Selten wird das einer Frau zugutegehalten, dass der Mann ein tyrannisches und despotisches Verhalten an den Tag legt und sie sich deshalb einem Nachbarn hingeben musste.
Verschuldensscheidung (§ 49 Ehegesetz):
Im österreichischen Scheidungsrecht herrscht nach wie vor das Verschuldensprinzip, nach dem eine Ehe vorzeitig aufgelöst werden kann, wenn ein Teil eine schwere Eheverfehlung
(z. B. Ehebruch, Imstichlassen, Gewalttätigkeit) setzt. Die Ehe wird dann mit Verschuldensausspruch geschieden, was insbesondere für den wechselseitigen Unterhaltsanspruch relevant ist.
FKJ: Stichwort Eheverfehlungen: Es ist ja heiß diskutiert und auch in der Lehre umstritten, ob das Prinzip der Verschuldensscheidung noch aktuell und zeitgemäß ist…
K: Ich muss ehrlich sagen, ich verstehe die Debatte nicht wirklich, weil nach allem was ich von Jus verstehe, ist die Ehe ein Dauerschuldverhältnis und das kann man nicht grundlos vorzeitig auflösen. Für Leute, die sich über alles einig sind, haben wir ja sowieso die einvernehmliche Scheidung und 87% aller Scheidungen sind einvernehmlich. Das kann die Richter*innen nicht so belasten, ich kenne kein anderes Rechtsgebiet, wo 87% aller Fälle mit einem Vergleich enden. Wenn ein Teil die Ehe nicht mehr will und das länger plant, hat er ja einen enormen Vorteil gegenüber dem anderen, weil er das Wochenendhaus seiner Mutter schenken und Konten auflösen kann. Er beginnt plötzlich, zu den Kindern lieb und nett zu sein. Dann kommt er und sagt, ich liebe nicht mehr dich, ich liebe die Agathe und jetzt möchte ich die Scheidung. Wenn das eine 50-Jährige ist, die 20 Jahre nicht mehr gearbeitet hat, braucht die in Wirklichkeit eine längere Kündigungsfrist, um sich auf die geänderte Situation einstellen zu können. Ich finde, dass für jemanden, der mit der Scheidung nicht rechnen musste, die dreijährige Frist nicht zu lange ist. Gleichzeitig braucht man die Möglichkeit, sich von einem Ungustl scheiden zu lassen, der einem alles zu Fleiß macht und am Abend nach einem frisch gebügelten Hemd greift und zu einem Rendezvous geht.
FKJ: Sie haben vorher gesagt, dass formale Gleichheit alleine oft zu wenig ist. Was müsste passieren, damit Väterkarenz in annähernd gleichem Ausmaß in Anspruch genommen wird?
K: Wenn Frauen stillen – was sie jetzt wieder mehr machen, als als ich jung war –, dann wird es die erste Phase wohl besser sein, wenn die Mutter zu Hause ist. Aber das hindert den jungen Vater nicht daran, das Kind wenigstens zu baden und zu wickeln, damit die Mutter auch ein Päuschen hat. Die möglichst frühe Einbindung des Vaters in die Betreuung des Kindes und eine möglichst frühe Rückkehr der Mutter ins Arbeitsleben ist wichtig. Meine Theorie ist, dass wir dann auch weniger Scheidungen hätten. Warum sollte sich eine Frau von einem Mann scheiden lassen, der sich um die Kinder kümmert und sie entlastet? Wenn sie selber arbeiten gehen kann, dann muss sie froh sein, wenn sie einen Partner hat, der mal den Staubsauger angreift, der einkauft oder feststellt, dass kein Klopapier mehr da ist.
FKJ: Männer verdienen noch deutlich mehr als Frauen. Ist es auch eine finanzielle Frage, welcher Elternteil in Karenz geht?
K: Das stimmt eben nicht. Wenn die Leute heiraten, verdienen sie heute ja gleich – in der Regel heiraten Peers – das Einkommen sackt nach dem ersten Kind ab. Deshalb ist es so schwer, jungen Frauen die Risiken einer Ehe zu erklären, weil sie nicht verstehen, dass das für sie stimmt. Weil die haben studiert und haben vielleicht schon eine eigene Wohnung, ein Auto sowieso, sind berufstätig und sind der Meinung, sie sind unbesiegbar. 20 Jahre danach haben sie zwei Kinder, sind ein Sozialfall und haben einen gut verdienenden Mann.
FKJ: Wäre verpflichtende Väterkarenz ein Lösungsansatz?
K: In dem Sinne, dass dann jeder Arbeitgeber auch fürchten muss, dass ein Mann in Karenz geht, wär’s natürlich gut. Aber wenn dann die Väter in der Karenz auf Skiurlaub fahren oder die Welt umsegeln, ist für die Frauen nicht viel gewonnen dadurch. Ich glaube, man müsste die Anreize so setzen, dass die Männer ein Interesse daran haben, dass die Frauen arbeiten gehen, man müsste den Unterhaltsanspruch der Frau, also der Ehefrau mit Kindern, stärken.
Anastasia Hammerschmied, Albert Werfring